انتقال آب کاسپین از نظر اقتصادی مقرون به صرفه نیست | فکر می‌کنم این طرح اجرا نشود رئیس سازمان حفاظت از محیط زیست؛

انتقال آب کاسپین از نظر اقتصادی مقرون به صرفه نیست | فکر می‌کنم این طرح اجرا نشود

به گزارش رشت۲۰ ;عیسی کلانتری، رئیس سازمان حفاظت از محیط زیست کشور طرح انتقال آب دریای کاسپین به سمنان را اقتصادی نمی‌داند اما می‌گوید پردیسان هیچ مانعی برای اجرای این طرح نمی‌بیند. او در گفتگویی رانش زمین و فرسایش خاک ناشی از این طرح را هم در حیطه نظارتی سازمان متبوع خود نمی‌داند. با عیسی کلانتری درباره پیامد‌های انتقال آب دریای کاسپین به سمنان، اعتبار پسماند‌های شمال، آراد کوه تهران، احکام بازداشتی‌های محیط زیست و مدارس طبیعت گفت‌و‌گو کردیم.

قرار بود که در دولت دوازدهم هیچ طرحی بدون «ارزیابی زیست محیطی» مجوز اجرا نگیرد چرا بدون ارزیابی زیست محیطی با طرح انتقال آب کاسپین به سمنان موافقت کردید؟
ببینید این طرح ارزیابی زیست محیطی دارد. مجوز زیست محیطی آن را دولت احمدی‌نژاد داده است. مجوز انتقال آب آن را هم دولت آقای خاتمی صادر کرد.
در انتقال آب کاسپین به سمنان، دو تا مسأله برای ما مهم است که وزارت نیرو باید آنها را انجام بدهد تا از نظر اجرا مشکلی نداشته باشد. یکی عمق برداشت آب از دریا و عمق بازگشت آب به دریا است و مسأله دوم هم مسیر عبور لوله است که اهمیت دارد. از نظر اقتصادی به ما ربطی ندارد که طرح اجرا می‌شود یا نه. اگر وزارت نیرو عمق برداشت و برگشت آب را به ما بگوید طرح اجرا می‌شود. چون، مسیر لوله آب هم مشخص است و جنگلی بریده نمی‌شود. بقیه ماجرا هم در هنگام اجرا عملیاتی می‌شود.
شما فکر می‌کنید این طرح بدون قطع هیچ درختی اجرایی می‌شود؟
ببینید یک پاسگاه هم در مسیر شمال بسازید بالاخره دو تا درخت قطع می‌شود. این مسیر، مسیری است که قبلاً جنگل بریده شده است. یعنی وقتی می‌خواستند لوله گاز را بکشند، مسیر را به عرض ۶۰متر بریدند، بنابراین پاکسازی شده است. لوله انتقال آب از کنار لوله گاز رد می‌شود. حداکثر مقدار درختی که قطع می‌شود حدود ۴۰ هکتار است. آنهایی که مدعی قطع این جنگل‌ها هستند، باید بدانند وسعت جنگل‌های هیرکانی اوایل انقلاب سه‌ونیم میلیون هکتار بود الان کمتر از ۶/۱ میلیون هکتار است. یعنی نزدیک به دو میلیون هکتار در این چهل سال جنگل هیرکانی قطع شده است.
خب این دو میلیون هکتار هم به‌همین صورت و برای طرح‌های مختلف قطع شده است!
طبق تفاهمات ما با وزارت نیرو، هر هکتار درختی که به ناچار برای یک سد یا یک مسیر قطع می‌شود، ۱۰ برابر آن را باید وزارت نیرو درخت بکارد. پنج سال هم آنها را نگهداری کند و بعد تحویل سازمان جنگل‌ها بدهد. یعنی به فرض اگر این ۴۰هکتار بریده شودچون معلوم نیست بریده شود یا خیر وزارت نیرو باید ۴۰۰ هکتار جنگل احداث کند.
وزارت نیرو در طرح‌های قبل این تعهد را انجام داده است؟
من دو سال است که در سازمان محیط زیست هستم، بنابراین نمی‌توانم پاسخگوی این سؤال باشم ولی بستگی به تفاهماتی که با وزارت نیرو می‌بندیم، دارد. اگر قرار باشد این طرح اجرا شود، سازمان برنامه و بودجه، اعتبار کاشت درخت را در پروژه می‌گذارد. برای اینکه هزینه کاشت ۴۰۰ هکتار درخت، در میان هزینه انتقال آب کاسپین به سمنان، صفر است.
شما یک سال دیگر در این سمت هستید. چه تضمینی وجود دارد که بعد از شما تعهدات اجرایی شود؟
تضمین، موافقت اصولی است که سازمان برنامه و بودجه کرده است. سازمان برنامه و بودجه که سر جایش است. مگر اینکه یک کسی مثل احمدی‌نژاد بخواهد دوباره سازمان برنامه و بودجه را منحل کند.
چه تضمینی وجود دارد که دولتی مثل دولت نهم و دهم سرکار نیاید؟
الان دیگر انحلال سازمان برنامه و بودجه طبق قانون در اختیار رئیس جمهوری نیست. ولی مسأله این است که این طرح هیچ لطمه‌ای به شوری دریاچه کاسپین نمی‌زند.
براساس آنچه در سایت سازمان برنامه و بودجه نوشته شده است این سازمان همچنان زیر نظر ریاست جمهوری اداره می‌شود. از سوی دیگر ما آب دریای خزر را برای انتقال باید شیرین کنیم، نمک حاصل از آن را چه کار می‌کنیم؟
من جواب سؤال شما را دادم.
یعنی این نمک در جنگل‌های شمال دپو نمی‌شود و دوباره به کاسپین برمی‌گردد؟
ما ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب از دریای کاسپین می‌خواهیم که ۲/۶میلیون تن نمک ایجاد می‌کند. از آن طرف سه میلیارد متر مکعب آب شیرینی که می‌توانیم مصرف کنیم را به کاسپین می‌ریزیم. به فرض اگر آن آب شیرین هم وارد نشود، ۲/۶ میلیون تن نمک در سال تقسیم بر ۷۸ هزار میلیارد متر مکعب آب کاسپین، می‌شود سه صد هزارم درصد، یعنی نمک آن صفر است.
پس هیچ تأثیری روی شوری دریای کاسپین و آبزیان آن ندارد؟
نه نمک آن مشکل ایجاد می‌کند نه ارتفاع آن. برای اینکه ۲۰۰ میلیون متر م کعب آب تقسیم بر سطح دریای خزر که ۴۰۰ میلیارد متر مربع است سالی می‌شود نیم میلی متر. ما از سمت غرب دریای خزر سه میلیارد متر مکعب آب را وارد دریای کاسپین می‌کنیم حالا می‌خواهیم ۲۰۰ میلیون متر مکعب آب آن را برداشت کنیم.
به لحاظ حقوق بین‌الملل با برداشت آب از دریای کاسپین مشکلی پیدا نمی‌کنیم؟
هیچ مشکلی نداریم. لذا از نظر ما انتقال آب کاسپین مشکل زیست محیطی ندارد. البته این طرح به این زودی قابلیت اجرا ندارد چون توجیه اقتصادی زیادی ندارد.
همین الان مسیر لوله گاز و خط راه‌آهن که برخی آن را مسیر مناسبی برای احداث خط لوله انتقال آب اعلام کرده‌اند با لغزش زمین و رانش زمین رو‌به‌رو است. اگر ما قبول کنیم که در این طرح، درختی قطع نمی‌شود آیا رانش زمین که باعث سیلابی شدن منطقه شده هم در این طرح محل نگرانی نیست؟
ببینید این یک پیامد مهندسی است، بنابراین کسی که می‌آید ده‌ها هزار میلیارد تومان هزینه می‌کند این مسائل را هم می‌بیند.
رانش زمین الان وجود دارد.
می‌دانم. حرف من چیز دیگری است. آن کسی که می‌خواهد یک لوله را از زمین عبور بدهد باید مسأله رانش آن را هم حل کند. ما می‌گوییم از نظر محیط زیستی با رعایت این مسائل، مشکلی وجود ندارد. بقیه‌اش مسائل فنی و مهندسی است و به ما ربطی ندارد.
چه تضمینی وجود دارد که پیمانکاری که کار را تحویل می‌دهد دوباره خسارت وارده را جبران کند؟
سرمایه‌گذار باید آب را بفروشد و هزینه پروژه را درآورد. اگر زمین رانش داشته باشد، لوله می‌شکند. وقتی شکست، دیگر آبی انتقال نمی‌یابد. وقتی آبی انتقال نیافت درآمدی هم ندارد.
مگر سازمان محیط زیست وظیفه‌اش نظارت نیست؟
وظیفه سازمان محیط زیست؛ نظارت زیست محیطی است، نظارت فنی و اقتصادی نیست.
من با بحث اقتصادی طرح کاری ندارم به لحاظ زیست محیطی رانش زمین و فرسایش خاک در حیطه وظیفه محیط زیست نیست؟ آیا سازمان حفاظت محیط زیست این مسیر را بررسی کرده تا بداند چه خطر‌های برای محیط زیست ایجاد می‌شود؟
ببینید الان لوله گاز را برده‌اند و هیچ اتفاقی نیفتاده است، اگر رانشی می‌شد اولین چیزی که می‌شکست لوله گاز بود.
آقای کلانتری؛ هم در مازندران و هم در گیلان لوله گاز به خاطر فرو نشست شکسته است.
این حرف‌ها یک ادعاست. به فرض اگر رانشی اتفاق بیفتد کسی که مسئولیت اقتصادی اش را دارد باید پاسخگو باشد. اگر کسی که میلیاردها تومان هزینه می‌کند، فکر رانش زمین را نکند آدم احمقی است.
یعنی سازمان حفاظت محیط زیست هیچ نقشی ندارد؟
نه مسأله به مهندسین ذیربط برمی گردد. ما فقط بررسی‌های زیست محیطی می‌کنیم.
می‌دانید پرونده جنگل‌های هیرکانی امسال در یونسکو ثبت جهانی شده است فکر نمی‌کنید که این پروژه به تهدیدی برای این پرونده تبدیل شود؟
۳۲۰هزار هکتار ازاین جنگل‌ها ثبت جهانی شده است. آن ۳۲۰ هزار هکتار هم مناطق حفاظت شده است.
نه لزوماً!
آن مناطق، دست نخورده است. این ۴۰ هکتاری که بریده می‌شود اصلاً درون جنگل نیست در مسیر لوله گاز قرار دارد. مسیری است که تک و توک درختی مانده است اگر اجبار باشد قطع می‌شود. یونسکو آن ۳۲۰ هزار هکتار را ثبت جهانی کرده است. مخالفان، اطلاعات غلط می‌دهند.
این پروژه از نظر زیست محیطی مشکلی ندارد، ولی از نظر اقتصادی مقرون به صرفه نیست.
پس فکر می‌کنید اصلاً اجرا نشود؟
بله. من فکر می‌کنم اصلاً اجرا نشود.
شما که به‌دنبال حل بحران آب هستید چرا انگشت روی یک استانی گذاشته اید که بحران آب ندارد. چرا به سراغ کرمان و سیستان و بلوچستان که بحران آب دارند، نمی‌روید؟
ما مخالف انتقال آب به سیستان و بلوچستان نیستیم.
چرا طرح آنجا اجرا نمی‌شود؟
مسئول تخصیص آب وزارت نیرو است. وزارت نیرو اینجا تقاضای انتقال آب کرده است، ما هم موافقت کردیم. اینها را هم باید از وزیر نیرو سؤال کنید. سمنان هم مشکل آب دارد. شما اگر انتقال آب سمنان را تا ۲۵ سال آینده تأمین نکنید ۷۰۰ تا۸۰۰ هزار نفر ممکن است به حاشیه تهران اضافه شود.
بسیاری طرح را یک طرح سیاسی می‌دانند!
اصلاً سیاسی نیست. به شما گفتم این طرح در زمان خاتمی تصویب شده است و نه به احمدی‌نژاد ربط دارد، نه به روحانی.
برخی حتی این انتقال آب را مقدمه انتقال پایتخت دانسته‌اند!
ببینید یک وقتی زمان آقای مرحوم هاشمی رفسنجانی قرار بود پایتخت جا به جا شود. چهار منطقه در نظر گرفته شد؛ منطقه قیدار زنجان، الیگودرز لرستان، سیوند فارس و شاهرود در سمنان. اما این جریان انتقال پایتخت منتفی شده است، همه چیز را به همه چیز نباید وصل کرد.
آیا منطقی است چون دو دولت قبل، یک طرح هزینه زا را تصویب کرده‌اند، آن را اجرا کنیم؟
بالاخره این طرح یک وقتی باید اجرا شود. این طرح برای ۲۵ سال بعد است. الان باید برنامه‌ریزی کرد. اجرای طرح ۱۰تا ۱۵ سال زمان می‌برد.
چرا همه این سال‌ها با این طرح مخالفت شده است؟
مخالفت نشده است. محیط زیست موافقت کلی اش را اعلام کرده است. کار را وزارت نیرو انجام می‌دهد. دولت هم آن را تصویب کرده است. کی مخالفت کرده است؟
سازمان حفاظت محیط زیست قبل از شما!
سازمان محیط زیست مخالف نبوده، سازمان محیط زیست می‌گوید این شرایط را به من اعلام بکنید من موافقم.
فکر می‌کنید با توجه به وضعیت مالی که کشور دارد چرا با چنین طرح‌های پرهزینه‌ای که مقرون به صرفه هم نیست، موافقت می‌شود؟
ببینید وزارت نیرو موظف است که طبق قانون آب همه شهرها را تأمین کند.
اول اولویت با تأمین آب از روش‌های کم هزینه‌تر است. پروژه‌های متوسط هزینه در مرحله بعدی قرار دارد. بعد به سراغ پروژه‌های پرهزینه می‌روند. بعد از آن سراغ پروژه‌های خیلی پرهزینه‌تر می‌روند.
خب الان کارشناسان می‌گویند اگر ما بهره‌وری آب را در سمنان بالا ببریم نیازی به انتقال آب کاسپین نیست! چرا سراغ این طرح کم هزینه‌تر نمی‌روید؟
ببینید وزارت نیرو برای امروز که برنامه‌ریزی نمی‌کند. اگر ۲۰ سال دیگر بخواهد برنامه‌ریزی بکند همه مردم از تشنگی می‌میرند. ۲۰ سال دیگر سمنان به جای ۷۰۰ هزار نفرجمعیت، یک میلیون و ۱۰۰ هزار نفر جمعیت دارد. بنابراین یا باید جا به جا شود یا آب برای آن تأمین شود.
منتقدان شما می‌گویند که ۲۰ سال دیگر مازندران و سمنان همان وضعیتی را پیدا می‌کنند که امروز چهارمحال و بختیاری پیدا کرده است؛ جنگ آب.
ببینید ۶۰ سال پیش که تونل کوهرنگ ایجاد شد، اصفهان ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار نفر جمعیت داشت. امروز با اطرافش چهار میلیون نفر دارد. اگر آب را انتقال نداده بودند، مشکلات زیادی پیش می‌آمد. اما حالا فقط کشاورزی شرق اصفهان مشکل دارد، اصفهان مشکل آب شرب ندارد. شما ۶۰ سال پیش ۲۰ میلیون بودید حالا شدید ۸۰ میلیون با افکار ۲۰ میلیونی می‌خواهید کشور ۸۰ میلیونی را اداره کنید.
اتفاقاً تجمع این جمعیت، نتیجه انتقال آب و ایجاد صنایع در مرکز است.
فرض کنید اصلاً به اصفهان آب انتقال نداده بودیم، چه اتفاقی می‌افتاد.
خب صنایع را می‌بردیم کنار آب!
صنایع به سواحل منتقل می‌شود. ما از سال گذشته به هیچ صنعت آب بری اجازه ندادیم و گفتیم یا باید بروند سواحل جنوب یا شمال. بروند آب دریا را شیرین و برای صنایع استفاده کنند.
ما الان در اصفهان گسترش صنایع را داریم. حتی به چهارمحال و بختیاری هم کشیده است.
مجوز آنها قبلاً داده شده است. ما از اول سال ۹۷ به هیچ کس مجوز توسعه یا ایجاد کارخانه جدید را ندادیم ولی مجوزهایی که قبلاً داده‌اند را نمی‌شود کاری کرد چون سرمایه‌گذاری کرده‌اند. من اگر بخواهم مجوز آنها را باطل کنم باید میلیاردها تومان خسارت بدهم. من هم چنین مبلغی ندارم.
آقای کلانتری انتقال آب در تمام این سال‌ها جواب نداده!
شما اشتباه می‌کنید. اگر انتقال آب جواب نمی‌داد در اصفهان چهار میلیون جمعیت نبود.
الان همین جمعیت آب و وضعیت آبش یکی از معضلات کشور است.
بله، برای توسعه آینده و توسعه کشاورزی مشکل داریم. اصفهان دیگر جای توسعه کشاورزی ندارد.
هرجا که آب را انتقال بدهند جمعیت هم به آن سمت می‌آید اما بعد نمی‌دانند با آن جمعیت چه کنند.
جمعیت به آن سمت نیامده است. جمعیت می‌رود به سمت جایی که شغل و درآمد است مثل تهران. این توسعه متناسب است که جمعیت را پخش می‌کند.
آنچه در کشور ما اتفاق افتاده است توسعه نامتوازن است نه متناسب.
بله در کشور توسعه متناسب ایجاد نکردیم.
یکی از دلایل آن هم انتقال آب‌های اشتباه بوده است.
نه انتقال آب، آخرین دلیل بود. ما مجبور به انتقال آب شدیم. چون جمعیت متراکم شده بود و آنجا نمی‌توانستیم کاری انجام بدهیم. شما نمی‌توانید با افکار صددرصد زیست محیطی کشوری مثل ایران (که کشور خشکی است) را اداره کنید.
آقای کلانتری بحث را به موضوع اعتبارات پسماندهای شمال ببریم. یک بحث و گفت‌و‌گویی بین شما و نمایندگان شمال در مجلس ایجاد شده، شما می‌گویید که آنها اعتبار را حیف و میل کرده‌اند…
اعتبار حیف و میل نشد. دو سال پیش دولت در لایحه بودجه یک میلیارد و ۳۰۰ میلیون دلار پول برای ساماندهی پسماند شمال و سایر نقاط کشور گذاشت. مجلس اعتبار را عوض کرد. پول از بخش پسماند به جای دیگری رفت.
گفتند شما باید آیین‌نامه‌هایی را تصویب و مراحل قانونی را طی می‌کردید اما این مراحل طی نشد.
نه چنین چیزی نیست. مراحل قانونی یعنی همین لایحه بودجه‌ای که دولت باید می‌داد که تحویل داد. حالا من کاری ندارم این بودجه به جای پسماند رفت هوا! امسال دولت ۱۵۰ میلیون دلار برای پسماندهای شمال گذاشته است. دولت یک کار خوب دیگری هم کرد و قیمت خرید برق تولیدی حاصل از سوخت پسماندها را از ۶۵۰ تومان به ۱۴۰۰ تومان افزایش داد. افزایش قیمت، سرمایه‌گذاری در این بخش را به صرفه می‌کند. یک هزار میلیارد تومان هم از محل عوارض بر صنایعی که تولید پسماند می‌کنند، تصویب کرده است. البته در دو سال گذشته این اعتبار در اختیار وزارت کشور بود که عملکردش صفر است. امسال این اعتبار را در بودجه صندوق محیط زیست گذاشته‌اند که محیط زیست به سرمایه‌گذاران بخش پسماند کمک کند.
نظرتان درباره احکام کارشناسان بازداشتی محیط زیست چیست؟
این سؤال را باید از قوه قضائیه پرسید.
در دوره شما خیلی با محیط زیست امنیتی برخورد شد؟
بله محیط زیست را امنیتی کرده بودند. خب این کارشناسان بازداشت شده و چهار نفر از آنها محکوم به اعدام بودند. قوه قضائیه با رسیدگی بیشتری که کرد آنها بین ۴تا۸ سال حبس گرفتند. ما امیدوار هستیم در مرحله بعدی بررسی بیشتری بکنند؛ همین که کارشناسان از اعدام نجات پیدا کرده بودند مژده بزرگی برای طرفداران محیط زیست بود. امیدوارم قوه قضائیه رسیدگی کند.
پس از اعلام حکم کارشناسان بازداشتی دوباره حمله‌ها به «کاوه مدنی» شروع شده، نظرتان چیست؟
کاوه مدنی بدون اینکه دلیلی داشته باشند محکوم شد.گفتند ایشان دو پاسپورت دارد که نداشت. گفتند ایشان دین و ایمان ندارد که ایشان فارغ‌التحصیل دانشگاه امام صادق(ع) بود. به‌عنوان مثال می‌گویم مثلاً من وقتی که رئیس سازمان تحقیقات کشاورزی در دهه ۶۰ بودم، قراردادی با «CGIAR» (مرکز تحقیقات بین‌المللی کشاورزی) بسته بودم. این مرکز هم توسط بنیاد راکفلر حمایت می‌شد، پس گفتند شما جزو بنیاد راکفلر هستید! درحالی که این قرارداد از ۱۰ سال قبل از جمهوری اسلامی بسته شده و همین الان هم ادامه دارد. یعنی ۵۵ سال است که ما با CGIAR رابطه داریم و هر سال هم ۵۰۰ هزار دلار حق عضویت می‌دهیم. اینها کسانی هستند که همیشه توهم توطئه دارند. می‌خواهند بدون اینکه دلیلی داشته باشند تهمت بزنند. اینها می‌گویند کسانی که با مرکز تحقیقات بین‌المللی در ارتباط هستند عضو راکفلر و صهیونیست هستند. CGIAR متعلق به بانک جهانی است. ما عضو بانک جهانی هستیم. هم به بانک جهانی حق عضویت می‌دهیم و هم به CGIAR. حالا بند کردن به من عیسی کلانتری یا کاوه مدنی، جزو بدسلیقگی یک عده از کسانی است که انقلاب را مال خودشان می‌دانند.
فکر می‌کنید دستگیری‌ها چقدر روی فعالیت‌های انجمن‌های زیست محیطی تأثیر گذاشت؟
به هر صورت نهادهای زیست محیطی تا حدود زیادی تضعیف شد. البته به این معنا هم نیست که همه سمن‌های زیست محیطی در راستای محیط زیست بودند، اکثریت قریب به اتفاق آنها در راستای محیط زیست بودند اما داخل آنها سمن‌هایی هم بودند که حقه باز و وابسته بودند. باید آنها را شناسایی و اصلاح می‌کردند. ولی الان ۹۵ درصد سمن‌های زیست محیطی دچار یک شوک ناشی از دستگیری کارشناسان در ۲سال پیش هستند. اما خودشان یواش یواش پاکسازی کردند، آنهایی که زیر سؤال بودند کنار گذاشتند و دوباره دارند فعال می‌شوند. در مدارس طبیعت هم یک عده‌ای نفوذ کرده بودند.
واقعاً فکر می‌کنید در مدارس طبیعت کسانی نفوذ کرده بودند؟!
قطعاً نفوذ کرده بودند.در مدارس طبیعت یک عده‌ای از بعد ایدئولوژیکی نفوذ کرده بودند. سیاست آنها هم منکر شدن خدا بود! در درس‌ها و کتاب‌هایشان بود. بنیانگذاران این مدارس کسانی بودند که انحراف فکری داشتند.
فکر نمی‌کنید صحبت‌های شما باعث شود فشار بیشتری روی انجمن‌های حوزه محیط زیست وارد شود؟
ببینید ما انجمن‌هایی را قبول داریم که در راستای محیط زیست وجمهوری اسلامی باشند. اگر انجمنی باشد که در قالب محیط زیست وارد مسائل سیاسی –عقیدتی بشود ما اجازه نمی‌دهیم.
فکر نمی‌کنید فشار‌های زیادی که این مدت به سازمان حفاظت محیط زیست وارد آمده، باعث شده خود شما هم نظراتی که تعجب بسیاری را در پی دارد، داشته باشید؟
ببینید مدارس طبیعت ما تخلف کرده بود. اصلاً مجوز نداشت. حالا من از مدارسی که از اول مجوز نداشت، دفاع بکنم؟ خود محیط زیست به آنها مجوز داده بود، سازمان محیط زیست محل مجوز{مدارس طبیعت} نیست، محل مجوز آموزش و پرورش است.
ما امیدوار باشیم که مدارس طبیعت از طریق وزارت آموزش و پرورش ایجاد شود؟
آموزش و پرورش و آموزش عالی باید درس‌های محیط زیست را بگنجانند. باید دانش‌آموزان را بیاورند و در طبیعت آموزش بدهند.