کواکبیان: از خاتمی عبور نکردیم/ روحانی، اصلاح‌طلب نبوده و نیست/ قالیباف رای ندارد

کواکبیان: از خاتمی عبور نکردیم/ روحانی، اصلاح‌طلب نبوده و نیست/ قالیباف رای ندارد

به گزارش رشت۲۰ و به نقل از خبرفوری، مصطفی کواکبیان متولد اسفند ۱۳۴۱ در سمنان و همشهری حسن روحانی است. او سیاستمدار اصلاح‌طلب ایرانی، نماینده سابق مردم تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس، در دهمین دوره مجلس شورای اسلامی و نمایندهٔ اسبق مردم سمنان و مهدی‌شهر در هشتمین دورهٔ مجلس شورای اسلامی بوده‌است. وی دارای مدرک دکترای علوم سیاسی می‌باشد و استاد دانشگاه علامه طباطبایی است.

کواکبیان دبیرکل حزب مردم سالاری - کواکبیان: از خاتمی عبور نکردیم/ روحانی، اصلاح‌طلب نبوده و نیست/ قالیباف رای ندارد

کواکبیان ازجمله چهره هایی است که مواضعی انتقادی در درون جبهه اصلاحات دارد و به دلیل صراحتی که در بیان مواضع دارد، موضع گیری های او بازتاب زیادی در درون جبهه اصلاحات داشته و دارد. او دبیرکل حزب مردم سالاری و رئیس ائتلاف مردمی اصلاحات است و پیش از این نایب رئیس شورای حزب همبستگی بوده‌است اما سوابق حزبی او محدود به فعالیت های در سالهای اخیر نیست و وی در سال ۱۳۶۳ از سوی دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی به کشورهای ایتالیا، لهستان، سوریه و لیبی اعزام شد.

کواکبیان که عضو شورای مرکزی خانه احزاب است، در این گفتگو نیز بر اهمیت فعالیت حزبی تاکید کرده و می کوشد تا توجهات را به کنش های حزبی معطوف کند.

مشروح گفتگو با مصطفی کواکبیان، چهره ای که در ادوار گذشته سابقه کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری را داشته اما تایید صلاحیت نشده است را در زمینه صف آرایی اصلاح طلبان برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ در ادامه بخوانید و سپس ویدئوی این گفتگو را ببینید.

***

*آقای دکتر اگر موافقید بدون مقدمه برویم سر اصل مطلب. ما زمان زیادی تا بحث انتخابات ۱۴۰۰ نداریم و تفسیرهای زیادی در مورد نتیجه احتمالی این انتخابات می‌شود. یکی از بحث‌ها این است که بهرحال با توجه به عملکرد دولت آقای روحانی و انتقاداتی که در سطح جامعه مطرح است، اصلاح طلبان شانسی برای پیروزی در انتخابات ۱۴۰۰ ندارند. به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب که خود شما هم انتقاداتی را نسبت به دولت همیشه مطرح کردید، فکر می‌کنید این تعبیر چقدر منطقی و درست است؟ و آیا عملکرد دولت آقای روحانی باعث شده تا جریان سیاسی شما هیچ شانسی برای این انتخابات نداشته باشد؟

سه نکته را در رابطه با پرسش حضرتعالی مطرح می‌کنم؛ اینکه ما از الان تعیین کنیم که هیچ شانسی برای اصلاح‌طلبان وجود ندارد و دوستان اصولگرایمان از الان خودشان را در پاستور ببینند، این به نظر من از فعالان سیاسی و آنهایی که در عرصه سیاست‌ورزی و کنشگری سیاست کار می‌کنند، این مدل صحبت کردن بعید است. هیچ وقت نمی‌توان گفت که در عرصه سیاست چه اتفاقاتی قراره حتی تا ۳ روز دیگر بیفتد چه برسد که از الان برای ۲۸ خرداد ۱۴۰۰ که ۶ ماه مانده تعیین تکلیف کنیم.

نکته دیگر این است که درست است که ما چوب عملکرد دولت فعلی را هم باید بخوریم چون از این دولت حمایت کردیم اما واقعیت این است که حداقل بنده به شهادت تاریخ، من آذر ماه ۹۶ در مجلس صحبت کردم و تقریبا خواستم در آنجا تفکیک قائل بشوم بین اینکه حالا که ما حمایت کردیم این حمایت علی‌الابد دولت نیست و تفکیک می کردیم، باز تأکید می‌کنم آذر ماه ۹۶ یعنی قبل از حوادث دی ماه ۹۶٫ آن موقع نه نرخ بورس، نرخ دلار، نرخ خودرو و نرخ مسکن، نرخ سکه، هیچ کدام این وضعیت را نبود و خیلی هم گل و بلبلی بود  ولی زمزمه‌ها و پیش زمینه‌ها را می‌فهمیدیم که اتفاقاتی در حال رخ دادن است.

لذا تعبیرم این بود که همشهری عزیزم  بجنب و ما پشیمان نیستیم که به شما رأی دادیم ولی خجالت هم نکشیم از اینکه به شما رأی دادیم  یعنی این تعبیر مطرح شد که من ۳ شهر رفتم و برایشان سخنرانی کردم به طوری که ما سرافراز باشیم با عملکردتان و کارنامه‌تان . لذا این تفکیک را باید انجام داد، تعارف نداریم، اینکه خیلی‌ها از آن طرف اصولگرایان، در انتخابات ریاست جمهوری دهم همه آمدند و از احمدی نژاد حمایت کردند از صدر تا ذیل. حالا الان می‌شود همه عملکرد احمدی‌نژاد را به پای تمام اصولگرایان نوشت، به نظرم این نیست، آنها حمایت کردند ولی هیچ وقت نه احمدی نژاد خودش را اصولگرا دانسته و نه اینها می‌گویند.

شما هم احمدی نژاد را اصولگرا نمی‌دانید؟

من معتقدم از دل آنها برآمد اما بعد با آمدن جریان مشایی راهش را جدا کرد، اتفاقا آقای حسن روحانی هم از دل اصولگرایان برآمده است. بنده رئیس ستاد انتخاباتی ایشان بودم و سال ۵۸ یعنی دوره اول مجلس که می‌خواست بیایید، ما می‌شناسیم، ایشان هیچ وقت در هیچ حزب اصلاح‌طلبی نبوده و جایی نگفته من اصلاح‌طلب هستم، هیچ حزب اصلاح‌طلبی هم او را اصلاح طلب خطاب نکرده است، ما به خاطر خیرالموجودین در بحث مربوط به ریاست جمهوری یازدهم  بالاخره آمدیم و حمایت کردیم. آن وقت شرایط آن گونه بود، من خودم کاندیدا بودم و تأیید نشدم.

*به عنوان یک دوره گذار سعی کردید استفاده کنید؟

نه واقعا. معتقد بودیم که بین آن ۶ کاندیدا اگر می‌خواستیم حمایت کنیم به آن می‌رسیدیم، حتی آقای اسحاق جهانگیری هم می‌گفت که من نمی‌خواهم بایستم.

*همان دوره آقای عارف گلایه‌هایی را مطرح می کرد.

آن برای دوره دوازدهم نبود برای دوره یازدهم بود.

* آقای دکتر به هرحال بعضی اصلاح‌طلبان معتقد بودند اینکه اصلاح‌طلبان از گزینه اصولگرا استفاده کردند برای اینکه در انتخابات پیروز شوند باعث شد بخشی از بدنه اصلاح طلب از بدنه اصلاح طلبان ناراضی باشد؛ و شاید اگر یک کاندیدای کاملا اصلاح طلب رأی می آورد تکلیف اصلاح طلبان با دولت روشن‌تر بود.

بحثمان این است که آن شرایط واقعا یک جوری بود که در هر حال یک نظرسنجی‌هایی صورت گرفت و آن نظرسنجی‌ها به مناظره‌هایی برمی‌گشت که آقای روحانی داشت و انصافا در مناظره‌ها خوب ظاهر شد  و نظرسنجی‌ها هم بالا بود و لذا در آن شرایط اینطور بحث شد. اگر به ۴ سال گذشته توجه کنیم که وضعیتی که پیش آمد، یک زمانی آقای هاشمی رفسنجانی را هم رد کردند و خود ایشان توصیه کرد که بروید. و حوادث مختلفی بود، اینکه ایشان را اصلاح طلب بدانیم حتما درست نیست، خودش هم خودش را اصلاح‌طلب نمی‌داند و ما هم نمی‌دانستیم. ما بین گزینه‌هایی که دیدیم، دیدیم که این گزینه بهتر از گزینه‌های دیگر است، خود بنده هم تأکید می‌کنم که تأیید نکردم، بالاخره ما حزب فعالی هستیم و هیچ وقت هم اهل تحریم نبودیم، البته برای ۱۴۰۰ هم اهل تحریم نیستیم اما اگر ببینیم یک کاندیدا مناسب نیست بیکار نیستیم که خودمان را به آب و آتش بزنیم که به هر طریقی کاندیدا معرفی کنیم.

* یعنی امکانش نیست  که باز خیرالموجودین را در انتخابات ۱۴۰۰ حمایت کنید؟

خیر. من معتقدم که مخصوصا در حزب خودمان تأکید داریم که از کاندیدای نیابتی دیگر حمایت نخواهیم کرد، اگر از بدنه اصلاح‌طلبان کسی داشتیم که از او حمایت کنیم با ساز و کار مناسب اجماع حتما از آن حمایت می‌کنیم.  در حزبمان تصویب کردیم و جز مصوبات است.

* مثلا احتمال اینکه از آقای لاریجانی به فرض اینکه ایشان کاندیدا شود حمایت بکنید، نیست؟

حتما این احتمال وجود ندارد چون ما مصوب کردیم.

*یعنی انتخابات را تحریم می کنید؟

هیچ وقت تحریم نمی‌کنیم ولی ما با عنوان حزب می‌گوییم که کاندیدا نداریم.

* شما خودتان کاندیدا می‌شوید؟

این سوالی است که هر خبرگزاری می‌پرسد و من هم تکرار می‌کنم ما مصوبه‌ای در شورای مرکزی داریم که تا بهمن ۹۹ که کنگره ۱۹ هم هست فعلا نظر نمی‌دهیم، ارجاع دادیم به کنگره ۱۹، در آنجا هم بحث شخصی نیست، اگر دیدیم ساز و کار مناسبی مجمع اصلاح طلبان پیدا کردند ما حتما جزو آنها هستیم و در مورد ساز و کار بحث می‌کنیم اگر واقعا دیدیم فضا به گونه‌ای است که مردمی در کار نمی‌ماند، نکته‌ای که فرمودید شانس اطلاح طبان نکته اساسی‌تر از اینکه مثلا عملکرد دولت به پای اصلاح طلبان نوشته می‌شود یا نه و اینکه اصلاح طلبان از طرف شورای نگهبان تأیید می‌شوند یا نمی‌شوند؛ اینها هم فرع بر یک مسئله اصلی‌تر است که مردم می‌آیند پای صندوق یا نه.

* فکر می‌کنید چه کار می‌کنند؟

من بارها گفته‌ام، بالاخره چندین انتخابات داشته‌ایم، ریاست جمهوری ۱۲ دوره داشتیم و در مجلس ۱۱ دوره داشتیم، شما حساب بکنید ۵ دوره در شوراها داشتیم، همه اینها را جمع بزنید می‌بینید تقریبا در این ۴۰ سالی که گذشته متوسط ما هر سال یک انتخابات داشتیم. حقیقت این ماجرا اینکه شما الان بیایید به ما بگویید که به نظر شما چه می‌شود؟ به ده‌ها عامل برمی‌گردد؛ همین مصوبه اخیر مجلس، اگر واقعا بخواهد ایجاد یأس کند و یک جوری بحث تحریم‌ها حل نشود خب دیگر مردم خیلی رغبتی ندارند بیایند.

* مصوبه رد تحریم‌ها را می‌فرمایید؟

بله مجلس تصویب کرده، من در رابطه با این مصوبه اظهارنظر کردم و گفتم بدبینانه آن این است که یک طرح انتخاباتی نوشتند اما خوشبینانه آن هم این است که بالاخره اشتباه کردند، آنجا گفته شده که اگر چه شود و چه شود و چه شود دولت داوطلبانه از پروتکل الحاقی بیرون بیاید، یک موقع می‌بینید شما از برجام بیرون بیایید عیب ندارد، اما در مورد پروتکل الحاقی یعنی بخاطر همین قطعنامه شورای حکام بود که داستان به اینجا کشید. یا شما باید قید مسائل هسته‌ای را به کلی بزنید و یا اگر می‌خواهید مسائل هسته‌ای مسالمت‌آمیز که فتوای رهبری عزیز ما است، داشته باشیم چاره‌ای نیست که  ۱۷۰ – ۱۸۰  کشور در این بحث هستند و همه هم داوطلبانه پروتکل را قبول کردند، دولت‌ها قبول کردند، و آنها هم می‌خواهند بیایند بازرسی کنند، ما که پاشنه آشیلی در این بحث های هسته‌ای نداریم، ما اعتقادمان این است که  ما نه دنبال بمب هسته‌ای و نه تسلیحات هسته‌ای هستیم، فتوای رهبری خلاف این اصل است. بحث‌هایی کردند که اینها می آیند جاسوس‌ها را شناسایی می‌کنند، من خیلی این را هم باورم نیست، ما باید بگردیم دنبال نفوذی‌هایی که در دستگاه‌های امنیتی رخنه کردند. ما یک زمان سفری داشتیم به سوریه با آقای امیرحاتمی (وزیر دفاع) من آنجا گفتم حادثه شورآباد چه بود، بنده خدا پاسخ‌هایی داد و ناراحتی‌هایی داشت، می‌گویند رژیم صهیونیستی چقدر از آنجا سند برده، سایت هسته‌ای نطنز که اخیرا به ما ضربه زدند بخاطر همین مسائل بوده و این دانشمندان هسته‌ای نمونه‌ آن آقای محسن فخری‌زاده  که با شهدای صدر اسلام محشور شود، ما بگردیم دنبال این حق‌ها، بگوییم که آژانس فلان آمده تک تک این اطلاعات را به رژیم صهیونیستی داده و آنها هم این کار را کردند، اگر اینجور باشد که ما دیگر در دنیای روابط باید به هر کس اول به عنوان یک جاسوس اسرائیل صحبت کنیم و بعد صحبت‌های دیگر بکنیم.

* فکر می‌کنید چنین مصوباتی از این نوع نگاه به تعامل با جهان است یا طبق فرمایش شما یک طرح انتخاباتی ممکن است باشد؟

من گفتم بدبینانه آن این است وگرنه معنا ندارد که ما بگوییم عنوانش هم این باشد که طرح راهبردی لغو تحریم‌ها ولی حاصلش این باشد که تحریم‌ها اضافه شود، بحث برجام یک بحث جدا است که واقعا بایدن می‌خواهد به برجام برگردد یا نمی‌خواهد برگردد، دیشب هم اعلام شد که رأی الکترال هم  تثبیت کرد و پوتین هم تبریک گفت.

اگر قرار باشد ما هرگونه مذاکره جدید با بایدن داشته باشیم حتما غیر از بحث تحریم‌ها است و حتما غیر از بحث برجام است و حتما یک مذاکرات از نوع جدید است. چون در موضوع تحریم‌ها قبل از اینکه هیچ سلام و علیکی داشته باشیم ببینیم برداشته شد یا نه. بعد بگوییم که شما این تحریم‌های ظالمانه حداکثری ترامپ نامتعادل را برداشتید و حالا ما می‌توانیم با هم کار کنیم ولی اگر تحریم‌ها را برندارند چه معنایی دارد. اصل و اساس  خواسته مردم رد تحریم ها است یعنی واقعا می‌بینم تحریم در زندگی‌شان اثر دارد و فشاری که به آنها می آید در همه عرصه‌ها، من الان نماینده مجلس نیستم اما پیامک‌هایی که می‌آید و درخواست‌هایی که از ما می‌کنند و  فکر می‌کنند که ما هر روز باید  یه کارت پرداخت کنیم و واقعا هم شرمنده می‌شویم و کاری نمی‌توانیم بکنیم.

رفع تحریم‌ها یک موضوع است، بازگشت آمریکا به برجام یک موضوع است که ما هم شرطی و شروطی ندارد، اگر قرار باشد آمریکا برگردد ما خیلی مشتاقانه این کار را نمی‌کنیم که حتما برگردد ولی اگر برگشت و گفت شما ۵ راه کاهش تعهدات برجامی داشتید، بسم الله، شما هم در اثر خروج از برجام به ما ضربه زدید. من یک بار با روحانیون مجلس دهم درگیر شدم درگیری هم این بود که یک طرح دو یا سه فوریتی آورده بودند که ما با توتال قرارداد نبندیم، آن موقع برجام بود، شرکت‌های مختلف همه آمده بودند که یکی از آنها توتال بود آن هم ۵ میلیارد دلار، ما می‌خواستیم زودتر … بعد از خروج آمریکا از برجام اولین شرکتی که اعلام کرد که ما می‌رویم توتال بود که ما سر اینکه باشد یا نباشد در مجلس کلی دعوا داشتیم، که بعدا برای ما درست کردند که با روحانیت اساسا مخالف است. من یک چیزی گفتم که دوستانی که این را گفتند خیلی تخصص نفتی ندارند. اگر برگشت آمریکا به برجام مشروط بر این باشد که ۵ گام را که کاهش دادیم، برگردیم سر جای اول حتما می‌توانیم بحث کنیم که در اثر خروج شما کلی خسارت به ما زدید شما هم بسم الله . اگر این دو مسائل انجام شد آن وقت ممکن است آمریکا در مورد نفوذ منطقه‌ای ایران بحث دارد، در مورد موشکی ایران بحث دارد، در مورد حقوق بشر بحث دارد، در مورد خیلی چیزها ما هم بحث داریم، اگر آنها بگویند نفوذ منطقه‌ای‌تان باید کم شود ما هم می‌گوییم اصلا ما به شرطی با شما بحث جدید می‌کنیم که کل پایگاه‌های آمریکا در منطقه تعطیل شود.اگر قرار باشد چیز جدیدی روی میز بیاید ما خیلی حرف داریم . بعضی‌ها تا کلمه میز  مذاکره می‌آید سریع می‌گویند یعنی تسلیم. چه کسی این حرف را زده، ما چه ترسی از مذاکره داریم، بحث این است که چه چیزی مذاکره شود و چه نتیجه‌ای حاصل شود، هر مذاکره‌ای که ما نمی‌رویم، مذاکره‌ای که منافع ملی را تأمین کند هیچ اشکالی ندارد، یعنی ما بر اساس منافع ملی‌مان مذاکره کنیم، آن هم در قسمت سوم باز می‌گویم غیر از تحریم‌ها، غیر از برجام، برجام دیگر قابل مذاکره نیست و تمام شده، در قسمت سوم بخواهند با ما بحث داشته باشند چیزهایی که بخواهند بکنند ما هم قبول داریم، ما هم حرف می زنیم، ما هم چیزهای جدیدی می خواهیم، ما هم  خیلی حرف‌ها داریم.

* یکی از دانشمندان ما ترور شده، مقام رسمی ما بوده  و ما باید واکنش نشان دهیم، مجلس آن واکنش را نشان داد که با انتقاداتی که خود شما یا آقای رئیس جمهور فرمودند مواجه شدیم نسخه جایگزین اصلاح طلبان چه بود برای اینکه ما واکنش نشان دهیم به نظر می‌رسد ما چه از سمت دولت و چه اصلاح طلبان هیچ نسخه آلترناتیوی نداشتیم که اگر این مصوبه نباشد به جایش چه باشد؟ چه کار بکنیم برای این مواقع؟ به نظر می رسد از آن سمت دولت های منطقه‌ای هستند که ایران را تهییچ می‌کنند که وارد جنگ بشود، وارد موضع‌های شدید شود، بهرحال دارد به ما آسیب می‌خورد ما باید چه کاری کنیم؟

من معتقدم که اتفاقا ما قوانینی داشتیم و برای دولت در بحث شرایط برجام هم الزام‌آور بود ، دولت همان‌ها را پیگیری می‌کرد؛ هر اتفاقی که بخواهد باعث شود که تروئیکای اروپایی برود به سمت آمریکا باید جلوی آن را بگیریم، یعنی باید بایدنی که قدرت اجماع‌سازی‌اش خیلی بیشتر از ترامپ است، ترامپ هر کاری می‌کرد مدام همه را پراکنده می‌کرد، اما این چهره‌ای نیست که بخواهد یک دفعه از پروتکل آب و هوای پاریس بیرون بیاید و همه را عصبانیر کند. اتفاقا او می‌خواهد برگردد،

* پس بایدن از ترامپ هم خطرناک‌تر است؟

بله، ما باید خوب بازی کنیم، بحث همه مباحث در عرصه دیپلماسی است؛ دولت می‌توانست به اتحادیه اروپا بگوید که شما در این مدت به تعهدات برجامی عمل نکردید و ما هم آن کاهش‌ها را دادیم من بعد اگر بخواهد ادامه دهد شدیدتر عمل خواهیم کرد،  اتفاقا به بخشی که می‌تواند مورد استفاده حتی دیپلماسی ما در بحث اینکه با دست بالاتر صحبت کنیم مخالف نیستم بالاخره ۸ سال عضو کمیسیون امنیت ملی بودم و اینها را می‌دانم، می تواند حتی مورد استفاده دولت هم باشد؛ من با آن بخشی که می‌رود به سمت بحث آژانس هسته‌ای و پروتکل الحاقی من معتقدم خلاف منافع ملی ما است چرا که تشدید می‌کند و دعوا را زیادتر می‌کند و دعوا را حل نمی‌کند. من معتقدم که دولت باید هم در بحث اروپا و آمریکا توجه لازم را داشته باشد و هم بازیگرانی که در منطقه هستند بلاخره رژیم آل سعود دوست داشته ترامپ بیاید، حال نشده و در عین حال دارد دست و پا می‌زند که آقای بایدن در بحث منطقه هوای آنها را داشته باشد، یا رژیم صهیونیستی یک جورایی می‌گوید که ما رفاقت داشتیم و حتی از قدیم رفاقت داشتیم  و خودش را به شخص بایدن می چسباد و قطعا لابی صهیونیستی در آمریکا تأثیر دارد. اصلا یکی از موانعی که می‌تواند روابط بهتر نداشته باشیم همین عامل رژیم صهیونیستی است.

لذا من معتقدم که اگر مدیران دستگاه‌های دیپلماسی بتوانند این بحثی را که بین ما و آنها هست یک طرفش اروپایی‌ها هستند که یک نوع ما ادعا داریم و یک طرفش آمریکایی هستند که یک نوع ادعا داریم و یک طرف هم بازیگرانی که چوب لای چرخ این روابط می‌گذارند، ما باید  کاری بکنیم که منافع ملی ما حفظ شود و نه کاری بکنیم که قطعنامه‌های جدید شورای حکام و و آن وقت ارجاع به بحث شورای امنیت و حرف های جدید در شورای امنیت. من نگران این وضعیتم. یک عده‌ای می‌گویند که آنقدر صادر کنند تا قطعنامه‌دانشان پاره شود. عده‌ای این طوری فکر می‌کنند ولی ما واقعا فکر می‌کنیم که اگر یک قطعنامه هم علیه ما نباشد بهتر است. در دنیای روابط بین‌الملل و عرصه دیپلماسی و سیاست خارجی ما باید کاری کنیم که زندگی…. من بارها گفته‌ام که اگر ما به خیر آمریکا‌یی‌ها امیدی نداشته باشیمم کاری نکنیم که  شر برسانند، آنها ده‌ها مسئله دارند، بروند به مسائل خودشان بپردازند، همین معاده پاریس، جرج فلوید و بحث نژادپرستی داخلی‌شان، همین رقابت اقتصادی که با چین دارند، همین بحث امنیتی که با روس‌ها دارند و خیلی مسائل خودشان دارند و واقعا انرژی بایدن مصروف به آنجا شود. ولی اگر ما مدام خودمان را در بحث سیاست خارجی بولد بکنیم و اصل ماجرای آنها شویم باید به فکر…. لذا من معتقدم که اگر همه دنیا با آمریکا درگیری دارند درست است آمریکا با ذات انقلاب اسلامی خوب نبوده و نخواهد بود. بالاخره فکر می‌کند که انقلاب اسلامی موی دماغی از مطامعی استکباری که دارد، اما در عین حال توجه کنیم همین آقای پوتین به عنوان یک ابرقدرت چالش جدی با آمریکا دارد، هیچ وقت روابط‌شان قطع قطع نمی‌شود؛ با حفظ مشکلات در عرصه روابط بین‌الملل کار خودشان را انجام می‌دهند. بعضی از این عزیزانی که من می‌بینم شاید هم از روی دلسوزی باشد وگرنه معتقدم که ما بالاخره وجود مقدس امام زمان ظهور کند دعوا ما با آمریکا حل می‌شود ولی تا آن زمان باید دعوا ادامه پیدا کند.

* یک دهه است که انتخابات‌هایمان با حوزه سیاست خارجی گره خورده، به قول آقای حجاریان برجامیان و نابرجامیان، فکر می‌کنید در انتخابات۱۴۰۰ همین بحثی که می‌گویید پررنگ است؟

من فکر می‌کنم خیلی بحث برجام را برجسته نکنیم، بحث اینکه ما واقعا در یک حکمرانی مطلوب، یا بگوییم حکمرانی اسلامی، حکمرانی خوب، گاورنست که به قول اساتید دانشگاهی، ما بیاییم شاخص‌های حکمرانی خوب را تعریف کنیم که من معتقدم یکی از آن شاخص‌های مهم بحث تحزب است، که هیچ کداممان آن را جدی نمی‌گیریم، بنده یک زمان کوتاهی رئیس خانه احزاب بودم و حالا هم عضو شواری مرکزی آن هستم، واقعا می‌دانم که مشکل ما این است.

شما حساب کنید در طرح اصلاح قانون انتخابات ریاست جمهوری، باید حزب موجودیتی در این طرح داشته باشد و باید نگاهی به حزب شود باور بفرمایید در همه  دنیا اولین بحث‌شان حزب است، جای دوری نمی‌خواهیم برویم، همین عراق و افغانستان. من پارسال ملاقاتی با ۴ حزب ترکیه در آنکارا داشتم، اردوغان رو بی‌سوادی یا گستاخی این شعر را خواند  که بحثش بماند، حزب عدالت و توسعه اردوغان، وقتی من با قائم مقامش صحبت کردم گفت ۱۵ میلیون نفر عضو حزب ما است، حزب جمهوری خلق که رقیب آنها بود یک میلیون و  ۵۰۰ هزار نفر عضو هستند، حزب سعادت یک جور، حزب وطن یک جور.

gif;base64,R0lGODlhAQABAAAAACH5BAEKAAEALAAAAAABAAEAAAICTAEAOw== - کواکبیان: از خاتمی عبور نکردیم/ روحانی، اصلاح‌طلب نبوده و نیست/ قالیباف رای ندارد

یکی از دلایل آن این است که اصلا در قانون مربوط به انتخابات حزب موجودیت ندارد، یکی از دلخوری‌های جدی من از آقای لاریجانی همین است. ما خیلی تلاش کردیم، شاید ۱۰ بار من در مجلس تذکر دادم که آقای لاریجانی؛ شورای نگهبان با بخش    استانی شدن اصلاح قانون انتخابات مخالف است اما با بخش حزبی شدن … خودشان می‌گفتند ما مخالفتی نداریم یا با بخش تناسبی بودن … ولی ایشان اصلا اجازه نداد و گفت اصل آن ماجرا استانی شدن بوده که حالا استانی شدن را تصویب نکردند . آخرین طرح ما این بود که ما گفتیم می‌رویم پای صندوق‌ها در مجلس هم بتوانیم اسم اشخاص را بنویسیم هم اسم احزاب را بنویسیم. مثل همه جای دنیا، تا این اتفاق نیفتد حزب در این مملکت موقعیت پیدا نمی‌کند. ما معتقدیم شاخص اصلی هر مردمسالاری یا دموکراسی، انتخابات است و شاخص اصلی هر انتخابات، رقابت است و شاخص هر رقابت، حزب است یعنی شما حزب نداشته باشید رقابت، بازی‌های درون خانگی معنا پیدا نمی‌کند و بعد هم اراده اکثریت که باید در انتخابات تجلی پیدا کند …

*  ساز و کار اجماعی اصلاح‌طلبان در حزب دیده نمی‌شود و افراد سایه‌شان خیلی پررنگ تر است…

اخیرا ساز و کاری که مطرح شد ما بارها گفتیم به احترام آقای خاتمی، اینکه ایشان اصلاحات و بحث رهنمودهایی که در مورد اصلاح طلبان دارند صد در صد مورد تأیید است حتی گفتیم ایشان مشاورینی داشته باشد که ایشان هم نظر بدهد، اما تصمیم‌گیری برای ۳۲ حزب است.

* این عبور از خاتمی نیست؟

خیر، نه آقای خاتمی حتی بزرگان دیگر، من بارها گفتم دیگرانی هم که هستند ما احترامشان را داریم،اما واقعا بگذارید عقل جمعی به تصمیم برسد. به نظر من این یک گام به جلو است که بالاخره بحث تحزب جدی گرفته شود، اینکه لیست را بخواهد آقای خاتمی ببندد بحث این حرف‌ها نیست.

*قبلا یعنی آقای خاتمی به تنهایی لیست را می بستند؟

نمی خواهم بگویم اینطوری بوده اما در هر حال یک جریان و مسائلی را مطرح می کردند و سایر اعضا هم می‌گفتند آقای خاتمی تأیید کرده پس همن است ولی الان واقعا ساز و کاری برایش تعریف کردیم که هم احترام آقای خاتمی نگه داشته شود و هم امثال ایشان.

*با ایشان رایزنی شده است؟

من مخالفتی نشنیدم و فعلا منتشر شده، البته شیوه‌نامه آن هنوز مانده که چجوری ۱۰ نفر با چه آرایی باید بیایند که هنوز مانده . اصلا ۱۰ نفر حق رأی دارند یا ندارند که بحث بعدی است اما به نظر می‌رسد یک گام به جلوتر است که بحث احزاب جدی گرفته شود و امیدواریم که این اتفاق بیفتد.

* وضعیت اصولگراها را در انتخابات چطور می‌بینید؟ به نظر می‌رسد یکی از مهمترین‌ کاندیداهایی که مطرح می‌شود خود آقای قالیباف باشند که در انتخابات شرکت کنند چهره‌های دیگر هم می‌شنویم بحث حضور نظامیان و غیرنظامیان مطرح شده فکر می‌کنید جریان  اصولگرا چقدر شانس دارد و اگر بخواهید دلسوزانه به اصولگراها مشاوره بدهید چه کاری بکنند که با اقبال عمومی بهتر وارد انتخابات ۱۴۰۰ بشوند.

من می‌گویم بحث منافع حزبی و جناحی که بسیار به آن تأکید داریم واقعا باید درچارچوب منافع ملی تعریف شود، این نکته مهمی است یعنی باور بفرمایید که اگر انتخابات ۱۴۰۰ با بالای ۷۰ درصد مشارکت مردم برگزار شود ما در عرصه بین‌المللی خیلی زبانمان درازتر است تا انتخاباتی که در اسفند داشتیم. اگر من آرایش سیاسی را بخواهم بگویم تا ۱۵ درصد آراء بیشتر اصولگرایانمان را نداریم.

* حتی احمدی نژاد؟

بحث احمدی‌نژاد در تأیید شدن و عدم تأیید است. من معتقدم اگر اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نتوانند بحث‌های ضد پوپولیستی را افشا کنند مردم  به سمت‌هایی که حرکت های پوپولیستی ظاهر شود، می روند. اگر به مردم بگوییم که ما یارانه ۴۵ هزار تومانی را می‌خواهیم ۱۰ برابر کنیم خیلی‌ها خوششان می‌آید، بعد بگویی از کدام منابع، از چه چیزی و چجوری و بعد ببینی ۷۵۰میلیارد دلار در این ۸ سال درآمدها حاصلش پخش کردیم، توزیع کردیم، مسکن مهر هم درست کردیم و چه کردیم و واقعا شما بگویید چقدر از این ۷۵۰ دلار در صندوق توسعه ملی پول آن ذخیره شد، چقدر برای نسل‌های آینده فکر کردیم، چقدر در مسائل اساسی زیرساخت درست کردیم، لذا حرف‌های پوپولیستی زدن راحت است و ممکن است رأی جمع کند، اما من مبنایی می‌گویم.

* این را از سبد اصولگراها جدا می‌کنید؟

خودش خودش را جدا کرده و آنها هم اصلا اقبالی نشان ندادند. ما ۳۰ درصد مشارکت کننده داریم که می‌گوییم آراء خاکستری و حتما شرکت می‌کنند، بحثی ندارد، غیر از این ۱۵ درصد این ۳۰ درصد به صورت تکلیفی، وظیفه شرعی، واجب قرآنی، احترام به نظر مراجع تقلید می‌آیند، بعد از این ۴۵ درصد کسانی هستند که هر چه بیشتر بیایند در سبد اصلاح‌طلبان هستند.

* یعنی شما اصلاح طلبانی که حتما بیایند رأی بدهند ندارید؟

خیر، بحث کاندیدا است.

* باید اصلاح طلب باشد؟

باید اصلاح‌طلب باشد، ما نمی‌توانیم بیاییم به اصولگرا رأی بدهیم، می‌توانیم اما داریم با سیستم رویکرد حزبی و جناحی صحبت می‌کنیم، یکی از اشکالات این است که دوستان توجه نمی‌کنند که عیب ندارد من زودتر به پاستور برسم اما چقدر منافع ملی کشور تامین می شود.

* پس کاری کنیم که ۵۵ درصد هم پای صندوق بیایند.

بله، باید ما کاری کنیم مشارکت بالا برود که اگر حاصل آن اصولگرا بود دستش را می‌بوسیم، اصلاح طلب و یا غیر از این بود.

* اگر الان انتخابات برگزار شود چند درصد از ۵۵ درصد شرکت می‌کنند؟

یعنی بالای ۵۵ درصد شرکت کنند؟

*بله، منظورم این است که یعنی آن که سهم اصلاح طلبان بود؟

باید فشار اقتصادی کم شود. آن هم که من گفتم در سال ۸۸ ، ۸۵ درصد شرکت کردند، باز بالاخره ۱۵ تا ۲۰ درصد به هر دلیلی نمی‌آیند، نه اینکه بگوییم ضدانقلاب هستند، یا طرف شناسنامه‌اش را گم کرده یا حوصله ندارد، هزار دلیل می‌تواند باشد. من عرض کردم بالای ۵۰ درصد مشارکت کنندگان می‌شود سهم اصلاح طلبان. اگر زیر ۵۰ درصد باشد، در سال اول انقلاب بگویم که ما داریم سر قبری گریه می‌کنیم که درون آن مرده‌ای وجود ندارد، اصل این است که مردم باید بیایند پای صندوق مهم است و لذا اعتقادم این است که بعضی‌ها به خاطر یک دستمال حاضرند قیصریه را به آتش بکشند و بدشان هم نمی‌آید که بگویند چه کار داریم که مگر ۴۰ درصد در مجلس شرکت کردند، آب از آب تکان خورد.

* یعنی پیروزی تضعیف شده را ترجیح می‌دهند؟

می‌گویند باید رأی بیاوریم حالا هر تعدادی هم بود.

*نامزدهای نظامی چقدر اقبال خواهند داشت؟

من معتقدم اگر در مورد نظامیان ۳ شرط مطرح شود خیلی خوب است، یکی بیایند از این موقعیت نظامی فاصله بگیرند.

* مثل آقای رضایی؟

یا هر کس دیگری؛ خود آقای قالیباف هم نظامی بوده. اینها باید فاصله بگیرند یعنی موقعیت فعلی را ببوسند و بگذارند کنار، چون واقعا ورود آنها به عرصه سیاسی و رقابت حزبی و جناحی خلاف وصیت‌نامه سیاسی امام خمینی (ره) و خلاف قوانین ارتش است و بعد هم از این موقعیت برای کارهای انتخاباتی و تبلیغات انتخاباتی و فعالیت‌های انتخاباتی هیچ استفاده نکنند. من پیشنهاد جدیدتری هم دادم که بیایند حزب تشکیل بدهند. چه اشکالی دارد، آقای محسن رضایی می‌خواهد تشریف بیاورد، اشکالی ندارد، چند باری هم آمده‌اند، یک حزب تشکیل بدهد و بر اساس آن حزب بگوید که من بعد چه رأی بیاورم و چه نیاورم می‌خواهم آن حزب را تشکیل بدهم.

* ممکن است بقیه چهره‌های نظامی آن حزب را قبول نداشته باشند.

من می‌خواهم بگویم دیگر اسمش نظامی نیست، و دیگر از کاراکتر نظامی‌گری درآمده و به عرصه فعالان سیاسی آمده است. بیاید حزب تشکیل بدهد. نمی‌خواهد باز در قالب احزاب دیگر حمایت شود، خودشان لیدری حزبی را داشته باشد، ممکن است آقای قالیباف بگوید چند حزب از شما حمایت می‌کند. ما این را نمی‌گویم، ما می‌گوییم خودش بشود دبیرکل یک حزب، مشخص بشود خط نظامی ندارد، من معتقدم اصولگراها؛ البته آدم‌های مطلع حرف‌های ما را قبول دارند و از اول انقلاب می‌گفتیم که دیدگاه رهبری و امام راحل همیشه مشارکت حداکثری بوده، بعضی‌ها می‌گویند، ما باید به مشارکت حداکثری دامن بزنیم، بعضی‌ها می‌گویند کشورهای اروپایی هم با ۴۰ درصد … آنجا حزب است، حزب الف نمی‌تواند بیشتر از ۴۰ درصد آرا را جلب کند و مشارکتشان اینجوری است ولی به نظام خدشه وارد نمی‌شود و می‌گویند از حزب رویگردان بودند و پای صندوق نرفتند و دوست نداشتند. جالب اینجاست اینجا مثال می‌زنند اما ۱۵۰ میلیون نفری که در انتخابات اخیر آمریکا آمدند را نمی‌گویند، همین ترامپی که رأی نیاورده ۷۰ میلیون رأی آورده است. این‌ها مهم است، همه بحث کارکرد حزبی است، تعارف نداریم، شما بگویید مگر سیستمی مانند ترامپ و قدرت‌های اینچنینی نمی‌توانستند با حداقل‌ رأی…. یکی از مشکلات آقای بایدن همین است یعنی نزدیک ۵۰ درصد یا کمی کمتر تا ۴ سال بعد نارضایتی آنها را تحمل کند، نمی‌گویم شورش داخلی می‌شود و جنگ منطقه‌ای راه می‌افتد ولی واقعا مشکلی است و این یکی از نکات مهم انتخابات اخیر آمریکا بود.

من معتقدم باید دوستان این را در اتاق‌های فکر کمی بیشتر بررسی کنند. باید ما کاری بکنیم که مردم را به پای صندوق رأی بیاوریم، همه اینها دست ما نیست بخشی از آن دست دولت است.در این ۶ ماه اگر دولت واقعا بتواند به هر دلیلی رضایتمندی مردم را خصوصا در بحث‌های معیشتی کسب کند.  ما در اسفند خیلی مشکل داشتیم، سقوط هواپیمای اوکراینی، حادثه بنزین، مسئله دی ماه ۹۶،  آبان ماه ۹۸ و خیلی مسائل دیگر… اما به نظر من مهمترین مسئله وضعیت معیشتی مردم است.

* امیدوارید اتفاقی بیفتد؟

این بستگی دارد، من در مصاحبه‌ای گفتم و باز هم تأکید می‌کنم دعوای بین مجلس و قوه مجریه اصلا ثمره‌ای ندارد، به ضرر هر دو و به ضرر نظام است.

* یعنی اگر آقای قالیباف بخواهد کاندیدا شود به ضررش است؟

بله، اولا نظامیان تا حالا هر چه آمدند بالای ۴ – ۵ میلیون نتوانسته‌اند رأی بیاورند. من جایی گفتم برخلاف آقای قالیباف که خیلی دوست دارد، آقای رئیسی اشتیاقی ندارد، اتفاقا بدنه اصولگرایان دوست دارند آقای رئیسی بیاید و اصلا از آقای قالیباف حمایت نمی‌کنند. اطلاعی که من دارم. می‌گویند تو فعلا با هزار مسائل به مجلس رفتی و حالا همانجا باش.  من واقعا اعتقاد دارم که اصولگرایان عاقل معقتدند که نتیجه نهایی میزان مشارکت مردم در انتخابات مهمتر است.  وقتی کسی منافع ملی برایش مطرح نباشد می‌گوید بگذار من بروم پاستور گور بابای منافع ملی که این دیدگاه خطرناک است و دیدگاه دلسوز برای نظام نیست و رهبری هم این را قبول ندارد و رهبری همیشه معتقد بودند که حداکثر مشارکت مردم باشد و بارها رهنمودشان این بوده که جذب حداکثری و دفع حداقلی. الان می‌گویند جذب حداقلی و دفع حداکثری. یعنی هر چه مردم نیایند بهتر است این چه استدلالی است؟ در عین حال بین خودشان سه جریان مهم دارند، یکسری جریاناتی که اصولگرایان سنتی هستند مانند حزب موتلفه، حزب جامعه اسلامی مهندسین که قدری عاقل‌تریند از دید ما، و طیفی هستند تحول خواه، آقای قالیباف  و جریاناتی که اینها دارند و اینها با سنتی‌ها فرق می‌کنند و نقطه اوجش بحث گیر دادن به املاک نجومی  در  بحث میرسلیم در مجلس است که ما نفهمیدیم آخر قوه قضائیه چه کرد و چه می‌کند.

دسته سوم پایداری‌ها هستند که خود را آخر اصولگرایی می‌دانند و آن دو دسته را هم  قبول ندارند و بیش از اینکه بدنه اجتماعی داشته باشند، شعار می دهند.

*کدام یک از این سه جریان اصولگرا که اشاره کردید بیشتر وزن اجتماعی دارند؟

من فکر می‌کنم ۱۵درصدی که گفتم بیشتر به سمت اصولگراهای سنتی می‌رود و آن رأی خاکستری هم باز بیشتر به سمت سنتی‌ها است تا به سمت پایداری‌ها … پایداری‌ها آنچنان رأی ندارند ولی تا بخواهی ادعا دارند و تا بخواهی کارخراب کنی دارند، یک سوت بزنی سفارت عربستان را گرفته‌اند و حالا برو جمع کن.

* اگر بخواهید توصیه به اصولگراها بکنید، از فرمایشات شما میشود اینطور نتیجه گرفت که یک کاندیدای نزدیک‌تر به جهت سنتی شانس بیشتری دارد؟

حتما همین طور است.

* چنین چهره‌ای هم در بین اصلاح‌طلبان دارید؟ که هم تایید شود و هم اقبال مردمی داشته باشد.

الان در بین اصلاح‌طلبان یک راهبرد نداریم، البته چیزی که منتشر شد می‌گوید مشارکت تقریبا مشروط، یعنی می‌گوید اگر انتخابات این باشد و این باشد و این باشد و یک کاندیدای اصلاح‌طلب هم باشد، نهاد اجماع‌ساز می‌آید با تأیید فلان، چند قید زده که مشروط است دیگر. اما یکسری افراد اندک هم داریم که می‌گویند حضور در انتخابات با هر قیمتی شده ولو قرض گرفتن، من اسم نمی‌برم چون خودشان معتقدند که ما رسما کجا و کی گفتیم ولی بالاخره این اقلیت هستند.

یکسری هم هستند که معتقدند از این انتخابات تنوری داغ نمی‌شود که ما نان بچسبانیم و قید آن را می‌زنیم و معتقد نیستند که ما کاندیدا معرفی کنیم اما اکثریت و به جرأت می‌توان گفت بالای ۲۰ حزب آمادگی دارند که اگر از درون اصلاح‌طلب کاندیدایی برآمده باشد و تأیید شود و جو عمومی مردم را هم اینها تأمین کنند، آمادگی برای حضور دارند، در انتخابات اسفند ماه همین بود، و ما واقعا هیچ کسی را نداشتیم و در مجلس آن موقع هم گفتم که هر چه ما با کاندیدا ور رفتیم ۷ نفر بیشتر برنیامد که بگوید یک ذره این آقا اصلاح طلب است و بتوانیم تو لیست بگذاریم، در تهران وضع بهتر بود، در این تهران هم عده‌‌ای عطا را به لقا بخشیدند و ۷ حزب بیشتر نیامدند. اگر واقعا شرایط و زمینه‌ها آماده باشد اصلاح طلبان می‌آیند.

* با شورای نگهبان رایزنی در اینباره داشته اید؟

من واقعا صحبتی نداشتم، بهرحال دیدگاه‌های خودمان را می‌گویم.

* مذاکره رسانه‌ای پس بیشتر بوده است؟

ان شاء الله ختم به خیر شود.

*و نکته پایانی اگر دارید…

نکته آخر که به دوستان بگویم و توئیتی هم زدم خواهش ما از رئیس جمهور این است که بعد از موافقتی که مقام رهبری بعد از بحث تمدید مهلت بررسی FATF …  من یکی از کسانی بودم که در مجلس دهم بیش از ۳ تا ۴ ساعت صحبت کردم، نظریه‌های مختلف، تذکرات و … چون در کمیسیون امنیت و سیاست خارجی بودم خیلی پیگیری کردیم، اصلا این بحث‌ها نبود که حاج قاسم  را تحویل بدهیم اگر رفتیم FATF…  ما آنجا ۷- ۸ شرط گذاشتیم، به شرط تحفظمان، اصلا تروریسم را ما تعریف می‌کنیم، این نیست که شورای عالی امنیت ملی تعریف کند، هر زمان هم که ما خواستیم بیرون می‌آییم و مشکلی نداریم، ما یک جلسه متشکل از رئیس بانک مرکزی و تمامی مدیران همه بانک‌های دولتی و خصوصی در کمیسیون امنیت ملی داشتیم، یک بانک هم نبود که بگوید من الان می‌توانم راحت روابط بانکی با سیستم خارجی داشته باشم، نه به خاطر FATF، تحریم ها که دست ما نیست بحث این است که این یک نوع خودتحریمی است، لذا من خواهش دارم از خود رئیس جمهور به مجمع تشخیص تشریف ببرند، بالاخره چشم به چشم می‌افتد، بالاخره همدیگر را ببنند و اعضای مجمع واقعا شرایط را …   به اندازه کافی تحریم علیه‌مان درست شده است.

* نظر آقای آملی چیست؟

ندیدم، سعی کردند حرفی زده نشود تا یک سال بگذرد و در دستور نیاید. اما به نظر من، هم وزارت امور اقتصادی، وزارت امور خارجه، بانک مرکزی واقعا توضیح بدهند،  یا الکی به ما می‌گویند که ما مشکلی ندارند ولی اگر مشکل وجود دارد، این داستان از زمان آقای شمس‌الدینی که در مجلس است، بحث FATF از زمان آقای احمدی نژاد بوده و بحث امروز نیست و مثلا ۵۲ الزام فقط ۳- ۴ مانده بود که به مجلس دهم رسید که گفتند باید لایحه شود وگرنه پذیرفتند و آقای طیب نیا رفته و امضا کرده و … وزیر امور اقتصاد ما دکتر دژپسند و آقای دکتر همتی رئیس بانک مرکزی و آقای ظریف توضیح دهند، عواقب کُند بودن سیستم بانکی و نداشتن روابط بانکی … حالا تحریم است و مهم نیست و این دست ما نیست و اینکه دست ما است می‌شود خودتحریمی و باید به فکرش بود.

*آقای دکتر کواکبیان، ممنونم که در برنامه ما شرکت کردید.

من هم از شما متشکرم. برنامه خوبی بود و ان شا اللله فرصتی پیش بیاید که در خدمت شما باشیم.

***

ویدئوی کامل این گفتگو را در آپارات خبرفوری ببینید: